V.DYMARSKY: Salutări audienței postului de radio „Ecoul Moscovei“, iar canalul de televiziune RTVI, acesta este următorul ciclu de program „Prețul victoriei“ și noi, lider ei, Dmitri Zaharov.
D. Zaharov: Și Vitaly Dymarsky. Bună seara.
V. DYMARSKY: Astăzi nu este prima noastră vizită și suntem foarte mulțumiți de acest lucru, istoricul Mark Solonin, bine cunoscut de voi.
M. Solonin: Bună seara.
V. DYMARSKY: Imediat ce vă aflați la Moscova, încercăm să vă atragem.
M. Solonin: Și încerc să nu rezist.
V. DYMARSKY: Dar de data aceasta vă aflați într-o perioadă în care Ucraina se află la urechile tuturor - alegeri
M. Solonin: Da, care, din fericire, sa încheiat.
V. DYMARSKY: Înainte de aceasta, domnul Iușcenko a reușit, în calitate de președinte, să îl acorde pe Stepan Bandera titlul de "Eroul Ucrainei". Și astăzi am vrut să vorbim despre personalitatea lui Bandera, despre organizarea și rolul naționaliștilor ucraineni în timpul Marelui Război Patriotic, sau chiar al celui de-al doilea război mondial.
M. Solonin: Desigur, mai degrabă al doilea război mondial.
V. DYMARSKY: Și prima întrebare provocatoare - ați da "Eroul Ucrainei" Stepan Bandera?
M. Solonin: Nu, nu. Nu este un "erou". Asta este. Înțeleg câteva motive, un fel de gândire. Din punct de vedere care Shukhevych - „Hero“ - a fost ucis în luptă. Acum, eu voi purta ceva destul de teribil, dar chiar și eu pot să înțeleg logica unora, din colțul - Adolf Hitler - el nu a vrut moartea regimului pere5zhit el a creat, și sa împușcat. Nu pot înțelege un om care a atras zeci de mii de oameni într-un război fratricid, care a atras nici o convingere bine - pentru oamenii mobilizați: vin oameni înarmați, a luat băiatul de casă. Asta este, târât de oameni într-un război fratricid, umplut întreaga vest a Ucrainei în sânge, și apoi Mykola Lebed am scris un memoriu în Canada, Bandera locuieste in Munchen, cel mai bogat și cel mai scump oras din Germania, și Vasyl Kuk, ultimul comandant al „Armatei nemuritorilor“, după cum ei o numesc, în 1954, după ce a fost arestat, a spus tot ce a putut, apoi a condus, a condus, el a conferențiat, spune cât de rău este - naționalismul burghez - este ultimul comandant al UPA.
V. DYMARSKY: Armata ucraineană insurgentă.
M. Solonin: În 1960 a fost oficial amministrat și însărcinat să lucreze la Institutul de Istorie al Academiei de Științe din Ucraina, unde a scris o teză.
V. DYMARSKY: Cu toate acestea, atunci când oamenii spun "Bandera", ei cred că majoritatea oamenilor nu cunosc cu adevărat biografia sau faptele lui.
M. Solonin: Deci, crezi că începi de la început?
V. DYMARSKY: Nici măcar așa. În conștiința noastră obișnuită, Bandera este un complice al fascistului, mă refer la Germania germană.
M. Solonin: Aceasta este o clarificare foarte importantă.
V. DYMARSKY: Și, în general, mulți simt că el a luptat din partea Germaniei naziste cu URSS. Să clarificăm situația aici - ceea ce a făcut în timpul războiului, a cărui parte a luptat și cum sa încheiat.
A. ZAKHAROV: Cred că Mark îl poate cita pe Bander și poate da un răspuns exhaustiv.
M. Solonin: "Zvonurile nu sunt foarte greșite", a spus Guest Guest, "dar acum am un citat de la Pușkin. Zvonurile nu sunt foarte greșite. Nu erau complici. Ei au fost complet născuți de sine, au făcut-o de sine, au fost distilate de fasciști puri, iar fasciștii ca o organizație fascistă au apărut, probabil, chiar mai devreme.
V. DYMARSKY: Mai mult decât partidul nazist.
A. Zaharov: Pentru Horthy.
V. DYMARSKY: OUN a apărut în 1929.
M.SOLONIN: „Organizația Naționaliștilor Ucraineni“ și RVS, din care ea a crescut - „organizație militară ucraineană“ a apărut în data de 20, pe ruinele Republicii ucrainene de Vest a învins. Dontsov însuși numește acest "naționalism integral". "Integral" este o uniune, sumare. În acest caz, este de fapt un sinonim pentru același cuvânt care era în cuvântul "fascism" - o grămadă.
M. Solonin: Da. Dontsov a menționat, într-adevăr, două lucruri aparent fără legătură. Aceasta este, pe de o parte, cultul personalității puternice, pentru care nu există nici o lege morală, care este ea însăși moralitatea și legea în sine - cu totul alt astfel de lucruri nietzscheene merg din secolul al 19-lea. Și a fost implicat în mod surprinzător cu ideea că națiunea deasupra omului, deasupra partidului, clasele de mai sus, deasupra sindicatelor, ci voința națiunii se realizează printr-o astfel de graba de minoritate pasionat. Pe scurt, în 1939, când a existat o întrebare care poate germanii, învingând Polonia, pe un fragment din Polonia va crea unele psevdoukrainu, au apelat la unul dintre cei doi lideri ai naționaliștilor ucraineni. Miller, - că a scris proiectul constituției viitoarei țări.
V. DYMARSKY: "Noua Ucraina".
V. DYMARSKY: Ei bine, "fanatismul" este bine, dar "imoralitatea"?
M.SOLONIN: A existat un „decalog“ - cele 10 porunci ale unui naționalist ucrainean, punctul 8 a fost: „Ai comite orice zlochinstvo, dacă este cerut de interesele de afaceri.“ "Malice" este o "crimă". O mișcare fascistă complet normală, complet suverană.
V. DYMARSKY: Aceasta se numește "oportunitate revoluționară".
M. Solonin: Da, așa este. Aici îți poți aminti iezuiții. Apropo. Dontsov a organizat lansarea unei serii de broșuri, în special "Suveranul" Machiavelli pe care l-au republicat, broșura despre Hitler. Mussolini, despre Franco.
A.ZAKHAROV: Întregul Panteon.
V. DYMARSKY: Ei bine, Ucraina de Vest este fosta Polonia.
V. DYMARSKY: Nu, foarte nepoliticos și neclintit. Până în 1939, Polonia a fost principalul dușman al OUN. URSS a fost, așa cum se spune, indiferentă.
M. Solonin: "Oy" meu a făcut referire aici, la care: este, la urma urmei, un pic mai departe. Galicia nu este Volyn, dar Volyn nu este Galicia. Galicia niciodată, pentru o singură zi nu a fost în Imperiul Rus. După împărțirea în Polonia, avea 150 de ani cu Austria-Ungaria - acesta este un punct foarte important și important. În primul rând, este foarte important faptul că - acesta este un timp foarte lung, 150 de ani - aceasta este a șasea generație, este infinit de departe pentru oricine - nu știm nostru stră-stră-bunicul. Asta este, ei au trăit 150 de ani într-un mediu în care germanii erau naturale, ușor de înțeles și de lideri familiare. Austro-Ungaria a condus o politică foarte competentă, în sensul că „divide et impera“ - înseamnă, este necesar să se sprijine pe cei slabi în confruntarea cu puternica ce Galiția a secolului al 19-lea, de exemplu? Acestea sunt orașe poloneze-evreiești înconjurate de sate ucraineano-poloneze. Exact. La sfârșitul secolului al 19-lea, populația din Lviv, în Brockhaus și Efron erau 67.000 de polonezi, 36.000 de evrei, 21.000 de credință uniat, adică cei care sunt. este probabil să fie numit de ucraineni, bine, chiar și polonezii au fost uniții într-o oarecare măsură. Și, din moment ce este clar că, în orice epocă, și cu atât mai mult, toată puterea, banii și cunoștințele au fost în oraș, iar orașul era polonez, și apoi evreiască, și că foarte puțin din Ucraina, astfel încât austriecii au sprijinit ucrainenii, folosindu-le, spre deosebire de polonezii. Prin urmare, ucrainenii din Galiția, când guvernul austro-ugrice, se simt destul de bine - acolo dezvoltarea culturii ucrainene, școli - toate au fost bune, iar apoi a devenit foarte rău, atunci când totul sa prăbușit și maruntite după primul război mondial. Și Galychyna se afla în interiorul Poloniei. Și au lovit, au simțit, de la foc în foc. Prin urmare, desigur, aceste idei de nebun Don nu au fost primite accidental. Pentru că într-adevăr, desigur, polonezii apăsat, și a apăsat pe modul cel mai prost pe care vă puteți gândi: a opresiunii naționale polonez a fost suficient de puternic pentru a face imposibilă nu observați, dar nu este suficient de puternic pentru a zdrobi. Acest lucru nu sa întâmplat în Ucraina de Est sub tovarășul. Pentru Stalin.
V. DYMARSKY: Rubezh - 1939. În sensul că înainte ca inamicul era Polonia, după ce Ucraina occidentală a devenit sovietică, inamicul numarul unu a devenit URSS - pentru poporul OUN.
M. Solonin: Nici măcar nu-mi amintesc că au vorbit vreodată despre acest cuvânt. Inamicul era mereu Moscova și "moscoviți". Încă nu este chiar Uniunea Sovietică.
V. DYMARSKY: Regimul sovietic, guvernul sovietic.
M. Solonin: Din păcate, acesta a fost mai mult rusofobic decât anti-sovietic. Din păcate.
V. DYMARSKY: Dar acest lucru coincide.
M.SOLONIN: Meciuri, cu toate acestea, piesa este despre „Zhevto-blokitny“ steag deasupra Kremlinului, chiar mi oarecum confuz. Dar nu numai Bandera era încă Woodland Sich, în Polesie a fost atât de Borovets, care a luat porecla de „Bulba“, „Taras Bulba-Boroveț“ - el a avut o mare armată 6000th și chiar au compus un cântec. O constituție care au scris ordinul german, au fost specificate și limitele viitorului stat ucrainean, care au identificat modest de Dunăre și Carpați în vest până la Marea Caspică în est. Deci, au existat plângeri grave. Și confruntarea antipolică nu a slăbit deloc. De fapt, cea mai mare acțiune militară care a făcut UPA - a fost un masacru teribil al populației poloneze din regiunea Volyn - care a fost, în general, cea mai mare acțiune militară.
V. DYMARSKY: Și atacuri teroriste constante, crime, explozii, ce pentru OUN a fost Pactul Molotov-Ribbentrop? Sub care Ucraina occidentală a trecut sub protectoratul URSS?
A.ZAKHAROV: M-am dus în Polonia.
M. Solonin: De câteva zile nu era clar cine se duce. Și naționaliștii ucraineni ai Bandera Current au proclamat acolo Republica ucraineană Transcarpatia, care a durat o zi. Roman Shukhevych a fost responsabil de forțele sale armate. Hitler nu le-a sprijinit și a dat acest caz maghiarilor cu privire la aliatul lor mai ușor de înțeles și necesar, iar Ungaria, cu pasionare inerentă, a tăiat totul acolo. Prin urmare, suprimarea a fost foarte crudă și, în principiu, a fost prima lovitură a clopotului, care ar fi trebuit să anunțe poporul Bandera că cooperarea cu germanii nu duce întotdeauna la ceva bun. Dar au încercat să nu observe asta.
A. Zaharov: Germanii aveau nevoie de Banderovii pentru a-și crea propriul stat? Din punctul de vedere al logicii naziștilor, ar fi trebuit să existe o guvernare generală și "nu erai aici".
M. Solonin: Așa e. Mai mult, la dispoziția germanilor, adică mirele a avut o mare selecție de mirese: au existat diferite grupuri naționaliste care s-ar putea baza și ar putea fi cooperate.
A.Zaharov: Pot să-l folosesc.
M. Solonin: Absolut corect. Nu coopera. Bandera încă insistat asupra faptului că ei doresc să coopereze. Dar au fost cei care ar putea fi simplu de utilizat, și, desigur, Hitler a preferat celor care ar putea fi simplu de utilizat, iar alegerea a fost de la cineva. După distrugerea Poloniei din Cracovia Comitetului Central din Ucraina, condus de profesorul Kubievichem a fost creat bun astfel de intelectuali care au dorit să aducă înapoi acele ordine care au fost sub Imperiul austro-ungar, iar mai târziu, când germanii au ocupat Ucraina, i-au mutat de la Cracovia la Liov, și acum ucrainean Comitetul Central Kubievicha doi sau trei ani acolo. Desigur, a fost un parteneriat, o colaborare cu germanii, dar noi trebuie să recunoaștem că totul a fost destul de liniștită - cu excepția, desigur, exterminarea totală a evreilor - dar restul nu sa atins, iar în Galicia a fost destul de liniștită. Aune a fost jumătate sub conducerea lui Miller, care a fost în mod clar în slujba germanilor, și au fost gestionate prost Bandera OUN, care germanii nu au vrut să - ei trebuie să le urmeze „doar în cazul“, pentru unele rândul său obscur de evenimente. Dar Bandera, desigur, place foarte mult. Aceasta este, „mireasa“ într-adevăr a vrut să se căsătorească, ea era pe moarte, dar nu a reușit.
A. Zaharov: Dar, în același timp, și-a demonstrat loialitatea în orice mod posibil.
V. DYMARSKY: Ne vom opri în acest loc interesant pentru a ne continua programul în câteva minute.
A.Zaharov: Este o lucrare minunată.
V. DYMARSKY: O astfel de scrisoare fidelă.
V. DYMARSKY: Ce nu le-a plăcut atunci germanilor - Bandera și Stetsko? De ce au fost ei în arest la domiciliu și pe Bandera chiar și în tabără?
M.SOLONIN: După această scrisoare de aici au fost în Sachsenhausen. Asta e doar punctul. În primul rând, că germanii nu le place - este clar: ambele sunt fiind fasciști, ele diferă foarte mult - au fost mari diferențe stilistice - așa cum o văd. Donțov a scris că acesta este „naționalist dreapta“ - o „aspirațiile de dominație de gândire și voință - a minții“ - acest lucru nu este stilul german. Prin urmare, aici sunt trucuri pentru a „neautorizate“ proclamație a guvernului - nici nu exclude posibilitatea ca în cazul în care veropoddanicheski cere acordul, permisiunea - Poate germani ar merge.
V. DYMARSKY: Dar germanii nu au vrut cooperarea despre care au scris, ci subordonarea lor.
M. Solonin: Este o subordonare.
V. DYMARSKY: Dar oamenii din Bandera și-au dorit încă colaborarea. Ei s-au văzut ca o forță independentă.
M.SOLONIN: forță independentă, care va fi un partener, care este, au vrut să „pug“ a fost un partener al „Elephant“. „Elephant“ nu a fost mult mai bun, și cu urechile, după cum atrage copiii și foarte rău, și nu a vrut nici un parteneriat. Trebuie amintit, în care au fost Sachsenhausen - au stat acolo într-un compartiment special în următoarele companii, compania a fost la fel ca Arca lui Noe. Ei au stat împreună cu fostul cancelar german, împreună cu Ernst Thalmann - nu este nevoie de a explica, împreună cu o astfel de franceza ca Leon Blum, Reynaud, Daladier, împreună cu fostul cancelar Shushengom german, fiul mareșal al Italiei, Badoglio, și fiul său Stalin Iacov Djugașvili, dar ceea ce este cel mai interesant - Bandera a fost în camera №71, №73 și în camera de șezut - se spune „comandantul cap“, adică, unii dintre liderii Kraoyvoy Armatei, Poloneză - adică, cei mai mari inamici au fost prin intermediul camerei. Și, în unele camere am fost că m-au surprins - șeful român legionare Horia Sim, șeful fasciștii români a fost câteva celule din capul fasciștilor ucrainene, în compania cu unele democrații franceze, THALMANN comunist german, și așa mai departe. Asta este, a fost locul de internare actuale. Ei au primit coletul, se pot deplasa prin tabără ar putea vizita unul pe altul.
V. DYMARSKY: Asta nu a fost un tabără de concentrare brutală.
V. DYMARSKY: Inteligența militară.
A.ZAKHAROV: Ei bine, aici logica germană este clară: există un instrument care se supune.
Trimiteți-le prietenilor: