În cazul factorului pact în favoarea războiului a declarat că neutralitatea, desigur, nu a fost (și luând în considerare planurile germane - și Pactul în sine, luată de la sine, concluzia că nu a afectat introducerea planului de război german, ci doar a influențat demoralizatoare la terțe părți, inclusiv victima agresiunii Polonia). Dar faptul detenției sale în schimbul Uniunii din Marea Britanie, Franța și Uniunea Sovietică (chiar și cel mai slab și nesigur) - cu siguranță a contribuit la război (în cazul încheierii unei alianțe triplu față de Hitler pe Polonia este, evident, nu a atacat în 1939). Ie factor în favoarea războiului, pactul era doar un pact în schimbul unui alt pact, indiferent de conținut. (În cazul în care, cu toate acestea, conținutul, protocolul ar fi formulat în așa fel încât lasă loc pentru agresiune împotriva obiectelor „reorganizare teritorială și politică“ de pe ambele părți - atât în Germania și URSS, iar în unele cazuri - Basarabia - implică în mod clar sovietic inițiativă, adică protocoalele au avut un accent mai larg decât cel anti-polonez).
De ce te contrazici cu Val, nu vorbește cu tine. -)
Împrumutul a fost - dar ca un împrumut pentru operațiunile curente, cu o compensare. Ie - a asigurat convenabilitatea decontărilor în relațiile bilaterale. În caz contrar, una sau cealaltă parte ar putea avea momente în care nu există bani de plătit, adică luând în considerare nu numai comerțul sovieto-german. IMHO era foarte probabil pentru Comerț Exterior din partea noastră, din cauza cifra de afaceri extrem de scăzut al comerțului internațional URSS la sfârșitul anilor '30, în comparație cu începutul (de exemplu: toți banii din încasările din vânzarea către Germania a trebuit să fie cheltuite pentru plata comenzii în Statele Unite, chiar și cu pierderi la conversie și nu există nimic de rambursat împreună cu germanii sau - un eșec al culturii, livrările în Germania au depășit limitele stabilite - etc.). De asemenea, într-un război mondial și blocarea acestor situații ar putea apărea pentru Germania (și, prin urmare, timpii de livrare sunt decalate în favoarea lor). Beneficii reciproce, pe scurt :-)
Mi se pare că sunt supuse la o concepție greșită destul de comun că înainte de război Uniunea Sovietică nu a existat sarcini militare nerezolvate pe care Stalin a fost suficient pentru a ridica un deget - și orice zonă adiacentă imediat ar deveni sovietic. La un moment dat, V. Suvorov a făcut mult pentru a promova această idee.
În realitate, însă, Uniunea Sovietică era foarte vulnerabilă din punct de vedere militar, iar Kremlinul era foarte conștient de acest lucru. Da, a existat un număr mare de arme care nu erau întotdeauna de o calitate excelentă - dar numai. Așadar, cantități mici de arme au fost imediat exportate în străinătate, când acest lucru era în concordanță cu interesele sovietice (Spania, China, Mongolia), dar aceste livrări nu ar trebui în nici un caz să slăbească capacitățile de apărare ale URSS.
Este foarte dificil să ghicesc, cu ajutorul unor manipulări spirituale, ați ajuns la concluzia că am o concepție greșită despre omnipotența lui Stalin. Am sugerat că URSS a fost un jucător important în arena europeană. Un jucător capabil de o influență foarte vizibilă și decisivă asupra evoluției evenimentelor, un jucător al cărui pumnii au fost luați în considerare de toți cei care au sculptat pasochki în această nisip. Posibilitatea intrării sale în luptă a fost luată foarte serios de toată lumea și de Germania, inclusiv. Iar faptul că apetitul teritorial al URSS ar fi putut fi mai important decât bețele Basarabiei și a pieselor din Polonia nu putea decât să fie acceptat. Cred că toată lumea a luat în considerare faptul că nava spațiale. cu un scenariu favorabil, poate intra în război în 39g și poate schimba brusc alinierea forțelor. Faptul că armata nu era suficient pregătită, că ofițerii au fost prost educați, că toate armele nu au avansat (și, ca atare, nu era nimeni) nu înlătură înțelegerea mobilizării imens (atât umane, cât și industriale) de construcție, care a dat despre mine însumi și a devenit greutatea decisivă pe scara celui de-al doilea război mondial.
Prin urmare, participarea la războiul spaniol a fost limitată.
Iar în ceea ce privește rutele de livrare către Spania, atunci, după părerea mea, am aflat deja că doar traseul maritim era real. Cu toate acestea, din cauza absenței marinei sovietice să însoțească transporturile care livrează arme către Peninsula Iberică, era mare săpat sau (mai rău încă # 33;) intercepteze aceste nave. De aceea, bunurile trebuiau să fie înfășurate.
Încă mai cred că problema nu este lipsa de oportunități, ci lipsa motivației.
Martie sub tamburul # 33;
Dumnezeu există, dar nu cred în el.
Osip Brik
În acest caz, nu mă interesează să văd. În esență, granițele occidentale ale URSS din 1941 au fost recunoscute de comunitatea mondială. Nimeni nu a încercat vreodată să forțeze URSS să abandoneze aceste teritorii.
Într-o conversație, cuvintele ar trebui să aibă un sens exact, dacă nu le acordăm o asemenea importanță, dialogul se transformă într-un schimb de remarci demagogice. Folosirea unor termeni exacți pe care îi numiți șicanerie, în schimb, folosiți amorfe "în mod esențial", pe care le puteți da uneia sau altei valori la discreția voastră.
Dacă vrei să spui că nimeni nu a planificat vreodată să lupte împotriva URSS din cauza statelor baltice, este mai bine să scrii atât de drept. Dacă vorbiți despre recunoaștere (și recunoașterea este un termen dipolomatic și legal, cu mai multe tipuri de recunoaștere), recunoașterea legală a suveranității asupra statelor baltice nu a putut fi realizată decât în ultimele zile ale existenței sale. Sunt absolut de acord că folosirea cuvântului "mărturisire" dă atitudinea emoțională necesară față de cuvintele voastre, care dispare atunci când scrieți "nimeni nu avea de gând să lupte", dar poate induce în eroare cititorul. Sunt sigur că acesta din urmă nu face parte din intențiile voastre, așa că vom presupune că observația mea a ajutat cititorul să vă înțeleagă corect și să nu confunde recunoașterea juridică cu o anumită recunoaștere a "în esență".
Istoria este prezicerea prezentului (Luis Menande).
Se pare că acest lucru era evident (inclusiv Hitler, din păcate)
Absolut nu ați înțeles aceste remarci. Sunteți, la oră, nu ați confundat situația cu garanțiile engleze în 1939 și în 1914? Hitler tocmai a realizat foarte bine că Anglia nu va lupta pentru Polonia.
Ei bine, pactul poate fi evaluat ca profitabil - dar numai cu o viziune extrem de deterministă asupra istoriei (adică că, în orice caz, dezvoltarea evenimentelor ar fi, în general, aceeași).
Nu sunt de acord. URSS este probabil deystvitlno, în orice caz, ar fi semnat un pact cu Hitler, dar în cazul insistenței lui Stalin, cel puțin a câștigat mai puțin. Deși, bineînțeles, nu era obiceiul lui Stalin de a pierde o astfel de oportunitate. )
Împrumutul a fost - dar ca un împrumut pentru operațiunile curente, cu o compensare. Ie - a asigurat convenabilitatea decontărilor în relațiile bilaterale. În caz contrar, una sau cealaltă parte ar putea avea momente în care nu există bani de plătit, adică luând în considerare nu numai comerțul sovieto-german. IMHO era foarte probabil pentru Comerț Exterior din partea noastră, din cauza cifra de afaceri extrem de scăzut al comerțului internațional URSS la sfârșitul anilor '30, în comparație cu începutul (de exemplu: toți banii din încasările din vânzarea către Germania a trebuit să fie cheltuite pentru plata comenzii în Statele Unite, chiar și cu pierderi la conversie și nu există nimic de rambursat împreună cu germanii sau - un eșec al culturii, livrările în Germania au depășit limitele stabilite - etc.). De asemenea, în condițiile unui război mondial și al unei blocade, astfel de situații ar putea apărea pentru Germania (deci timpul de livrare este schimbat în favoarea lor). Beneficii reciproce, pe scurt :-)
Da, așa este. Și faptul că, ca urmare, balanța de plăți sa dovedit a nu fi în favoarea URSS - aceasta este deja o poveste separată referitoare la anul 1941, nu la 40.
Am sugerat că URSS a fost un jucător important în arena europeană. Un jucător capabil de o influență foarte vizibilă și decisivă asupra evoluției evenimentelor, un jucător al cărui pumnii au fost luați în considerare de toți cei care au sculptat pasochki în această nisip.
Spui că această idee nu este prima dată. Și nu este prima dată când vă rog să dați un exemplu concret de intervenție decisivă a URSS în afacerile europene.
Încă mai cred că problema nu este lipsa de oportunități, ci lipsa motivației.
Și într-unul și în altul. Ți-am dat un exemplu concret. că URSS nu putea să transporte fizic mari volume de echipament militar în Spania. Deci, despre ce altceva poți vorbi?
Ie Anglia Polonia a apărat împotriva agresiunii germane, așa cum a promis, nu?
Dacă vrei să spui că nimeni nu a planificat vreodată să lupte împotriva URSS din cauza statelor baltice, este mai bine să scrii atât de drept. Dacă vorbiți despre recunoaștere (și recunoașterea este un termen dipolomatic și legal, cu mai multe tipuri de recunoaștere), recunoașterea legală a suveranității asupra statelor baltice nu a putut fi realizată decât în ultimele zile ale existenței sale. Sunt absolut de acord că folosirea cuvântului "mărturisire" dă atitudinea emoțională necesară față de cuvintele voastre, care dispare atunci când scrieți "nimeni nu avea de gând să lupte", dar poate induce în eroare cititorul. Sunt sigur că acesta din urmă nu face parte din intențiile voastre, așa că vom presupune că observația mea a ajutat cititorul să vă înțeleagă corect și să nu confunde recunoașterea juridică cu o anumită recunoaștere a "în esență".
Um, și acest om ma reproșat pentru că a sărit de la subiect la subiect. biggrin:
Încă o dată am explicat ce vreau să spun. Vreau să spun că ideea că politica externă este guvernată în întregime de statul de drept și principiile declarate de politicieni că orice ieșire dincolo de pravovgo câmp rebuffed vsterchaetsya de comunitatea internațională și a încălcat pedeapsa pentru aceste reguli - există propagandă și demagogie.
Nu este inclusă discutarea subtilităților juridice în legătură cu Pactul P-M în planurile mele.
Am acordat atenție doar faptului că nu numai că nu a declarat război URSS după ce a anexat teritoriile stipulate în Pact, dar nici măcar nu a refuzat să recunoască dreptul URSS de a le considera drept propriile lor; nimeni nu a introdus nici o sancțiune împotriva URSS, nu ia negat dreptul de a participa la organizații internaționale etc. Mai mult, URSS și-a îmbunătățit în mod semnificativ statutul și, în urma rezultatelor celui de-al doilea război mondial, a luat locul unui membru permanent al Consiliului de Securitate al ONU. Și nimeni nu a făcut cea mai mică încercare de a reaminti lipsa de legitimitate a extinderii frontierelor sale la începutul acestui război. Asta am vrut să spun.
Către: Michael
Ie Anglia Polonia a apărat împotriva agresiunii germane, așa cum a promis, nu?
Um, și acest om ma reproșat pentru că a sărit de la subiect la subiect. biggrin:
Pentru că da da de la subiect la subiect.
Ei bine, judecați pentru voi înșivă - în mesajul vostru, printre alte cuvinte, ați făcut declarația: "Anglia <.> Polonia a anunțat că va sprijini, și Germania - care nu intervine într-un conflict militar asupra Danzig „Fără a atinge restul declarației, trebuie să vă corectați numai într-un singur punct -. Marea Britanie nu a spus Germania, care nu intervine într-un conflict militar din cauza . pentru Danzig-ul, probabil, această eroare de fapt distruge logica tot raționamentul, poate nu - că nu am atins, dar, de fapt, aceasta este o greșeală ..
Se dovedește, așa sau nu, pur și simplu - se dau exemple despre modul în care Anglia a raportat că nu va interveni în conflictul militar din cauza lui Danzig sau recunoaște că nu este. În schimb, ați schimbat tema - de ce Anglia nu a declarat război în aceeași zi? De ce este o schimbare de subiect - pentru că nu există o legătură directă între cele două întrebări. Anglia ar putea raporta hotărârea de a lupta pentru Danzig, iar în momentul adevărului laș, sau invers - pentru a informa că nu va lupta, dar în momentul decisiv pentru a acționa rapid și fără întârziere. Faptul în care zi a conflictului a declarat Anglia război nu este o dovadă a ceea ce a spus înainte de conflict.
Înțelegeți, nu înțeleg de ce astfel de discuții ar trebui să se transforme în certuri personale între noi. La urma urmei, dacă văd o eroare specială în cuvintele dvs., mă aștept fie la acordul dvs. cu amendamentul, fie la indicația că reprezentările mele nu sunt adevărate. Nu mă aștept să începi să vorbești despre alte lucruri. Încă mai încercăm să rămânem mai aproape de tema originală.
Cu toate acestea, răspunsul la întrebarea dvs. Din nou, în loc de "apărat" amorf, voi folosi termeni exacți. Anglia a promis Poloniei să intre în război, dacă aceasta din urmă este atacată de Germania, ceea ce a făcut-o. Nu sa angajat să înceapă ostilitățile imediat. Dimpotrivă, planul anglo-francez de război, după cum probabil știți fără mine, a asumat o confruntare strategică pe termen lung, la sfârșitul căreia Germania urma să fie strangulată din punct de vedere economic. Dacă frontul polonez a durat până la iarnă (așa cum au presupus cei mai mari optimiști). atunci s-ar putea vorbi de acțiune activă în vest în primăvara anului 1940. Dar apărarea poloneză sa prăbușit în primele câteva săptămâni, ceea ce a făcut ca problema să fie irelevantă.
În orice caz, vă rugăm să înțelegeți că acest lucru nu are nimic de-a face cu ceea ce semnalează Anglia trimisă în Germania înainte de război. Declarația mea inițială era limitată doar la faptul că nu existau rapoarte că nu ar fi luptat pentru Danzig din cauza lui Danzig, guvernul britanic nu a trimis-o. Cu aceasta, sunteți de acord sau aveți exemple contrare?
Încă o dată am explicat ce vreau să spun. Vreau să spun că ideea că politica externă este guvernată în întregime de statul de drept și principiile declarate de politicieni că orice ieșire dincolo de pravovgo câmp rebuffed vsterchaetsya de comunitatea internațională și a încălcat pedeapsa pentru aceste reguli - există propagandă și demagogie.
Aceasta nu este propagandă și demagogie. Este doar naivitatea și prostia. Dar nimeni nu a pretins acest lucru, chiar și cel mai stupid dintre noi, ca să nu-i dați vina pe adversarii voștri pentru astfel de vederi.
Dar din nou, uite ce ai scris. Ați susținut că Uniunea Sovietică nu au încălcat legea luate în timp ce codurile de conduită, și a condus o serie de argumente în favoarea acestui. Printre aceste argumente se numără: "Achizițiile sale teritoriale au fost recunoscute de comunitatea internațională". Ți-am atras atenția că acest argument nu este 100% adevărat. Nu am spus nimic despre alte argumente și, de asemenea, dacă teza respinge inexactitatea acestui argument. Ca răspuns, vă explicați de mult timp că politica internațională nu este guvernată în întregime de regulile legii. Da, desigur, nu în întregime, dar a fost ceea ce am susținut? Și dacă nu doriți să discute aspectele tehnice legale, nu este necesar să se argumenteze din domeniul juridic (deoarece recunoașterea ceva - este un argument juridic, in viata cu ceva de acord că, îți dai seama ceva nu este de a rezista, dar nu ceva ce recunoașteți).
Apropo, după explicația a ceea ce spui prin acest cuvânt, m-am gândit că, în limba rusă, definiția exactă a ceea ce vrei să spui, nu este „comunitatea internațională a recunoscut,“ și comunitatea internațională să vină la termeni, „Smeriți-vă, da. - cu acest lucru cu greu nimeni nu va argumenta.
Istoria este prezicerea prezentului (Luis Menande).
Absolut nu ați înțeles aceste remarci. Sunteți, la oră, nu ați confundat situația cu garanțiile engleze în 1939 și în 1914? Hitler tocmai a realizat foarte bine că Anglia nu va lupta pentru Polonia.
Deci, eu vorbesc despre ceva și să spun - nu există nici o diferență în principiu între 1807-1811, 1914 și 1939, în așteptarea ajutorului britanic polonezii au fost gata pentru a finaliza sau ocupația aproape completă a teritoriului lor inamicului ca Portugalia sau Belgia (în cazul Portugaliei, între ocupația și aterizare Britanicii au trecut ordinea anului, iar în PMV, sârbii au suferit, și apoi au primit o extensie mare). În cazul în care, uh care unește Potrivit lui Hitler :-) „nu se va lupta“ înseamnă doar absența asistenței eficiente pentru un timp, poate chiar și pentru o astfel de poziție lungă, pentru englezi - este un război, un gol pentru a „ajuta la mici, dar mândru aliat“ doar amânată, tk. ei s-au considerat un partener de încredere, fără îndoială. Este posibil ca pentru alte „urmași urât al Tratatului de Pace de la Versailles“ (sau „născut din revoluția“ - care mi-e pe :-) URSS) această întârziere părea fundamental negativ, dar chiar dacă relativ mică, dar dezvoltarea de ședere temporară a națiunii sub călcâiul inamicului, desigur, periculoase și nedorite, dar nu fatale. Dacă prietenii mari au sarcini prioritare pentru a-și asigura propria securitate, atunci trebuie să stați la coadă. De asemenea, desigur, și ambiția de a juca împotriva adoptării unei astfel de rol: în cazul în care o mică națiune înfrângere temporară este acceptabilă, atunci pretinde o mare putere - este intolerabil.
Spui că această idee nu este prima dată. Și nu este prima dată când vă rog să dați un exemplu concret de intervenție decisivă a URSS în afacerile europene.
Și într-unul și în altul. Ți-am dat un exemplu concret. că URSS nu putea să transporte fizic mari volume de echipament militar în Spania. Deci, despre ce altceva poți vorbi?
Nu vroiam mai mult decât am putut. Nu cred că altcineva, altul decât Frankii înșiși, ar risca să scufunde în mod deliberat nave sub steagul sovietic.
Martie sub tamburul # 33;
Dumnezeu există, dar nu cred în el.
Osip Brik
Și Basarabia și Bucovina au fost înghițite liniștit
Ei bine, și ce motive a avut cineva ceva de-a face cu asta, dacă românii au acceptat ei înșiși pretențiile sovietice? Acesta a fost actul lor suveran, astfel încât, din punctul de vedere al dreptului internațional, cazul era complet legitim.
Am vrut să creez o revistă în LJ sub pseudonimul Rzay - au refuzat pentru că există deja. Deci, dacă un blogger Rzay este prins, nu sunt eu.
Trimiteți-le prietenilor: