Cea mai mare carte a lui Alexandru Soljeniciș a fost, după cum știți, departe de primul subiect din tabără. Cu ce bagaj de cunoștințe și impresii a abordat societatea sovietică până în 1974, când apare "principala" carte din tabere - "Arhipelagul"?
Ivan Tolstoy: Programul "Alfabetul disidenței" este în aer. Gulag la Gulag. Titlul necesită explicații. Aveți cuvântul, Andrei.
Andrei Gavrilov: Așadar - nu. Probabil aș schimba numele programului, deși am vorbit despre el și am ajuns la un fel de acord. Dar un pic mai precis, deși poate mai puțin ușor de reținut - „Gulagul la“ Arhipelagul „, așa cum merge despre acele tabere timpurii timp leninistă, care nu există în acest sistem monstruos, ci pur și simplu, iartă-mă pe cei care a luat „doar“ despre modul în care, oamenii din această țară, pentru a percepe ceea ce se întâmplă, înainte de apariția marelui epic al lui Alexander Soljenitin a lui „Arhipelagul Gulag“. Înainte de Gulag - în sensul, înainte de apariția lucrării lui Soljenitin, numai și nu o digresiune într-o istorie profundă.
Iertele pure vor ierta?
Nu am păstrat legământul lor.
Am pierdut tot ce este sfânt:
Și rușinea sufletului și onoarea pământului.
Am fost cu ei, am fost împreună,
Când a venit furtuna.
Mireasa a venit. Și mireasa
Bajonetul soldatului ia străpuns ochii.
Ne-am înecat, argumentând cu un strigăt,
Ea în cupa Palatului, în partea de jos,
Într-o rușine de neuitat
Și vinul furat.
Frății de turma de noapte,
Gheața din Neva este sângeroasă și beată.
Buclele lui Nicholas sunt mai curate,
Decât degetele maimuțelor gri!
Rileyev, Trubetskoi, Golitsyn!
Ești departe, într-o altă țară.
Cum te-ar face fata?
Înainte de Neva!
Și din șanț, de la făină,
În cazul în care pe buclele de jos un fum de fum,
Scuturarea mâinilor
Suntem sfinți pentru voi.
Pentru a atinge hainele muritorului,
Purtați atașați uscat,
Să mori - sau să te trezești,
Dar nu trăi așa! Dar nu trăi așa!
Andrei Gavrilov: Știi, Ivan, ce-ți pot răspunde? Nu poți opune unei astfel de poem, nu se poate opune Zinaidei, singurul lucru pe care vreau să mă cert dacă este bun sau rău, dar nu ne-am dedica ciclul nostru de istorie a țării, ne-am dedica istoria disidenței în era foarte specific. Foarte rar ne retragem într-o distantă istorică îndepărtată. De aceea, mi se pare, cel puțin așa cum am înțeles programul actual, care pentru mine a fost cel mai interesant - acesta este modul în care țara a fost gata, așa cum au fost dispuși să locuitorii din țară la apariția unor astfel de bombă, care a fost „Arhipelagul Gulag“ Soljenițân. Se poate spune că înainte nu știam nimic, nu știe nimic și șoptește ceva bucătărie reciproc, a trecut în polrazgovortsa și tot acolo a fost ceva care a mers „Arhipelagul“, care ne-au pregătit să-l percepem? Ar putea fi cinema, teatru, pictura, muzică, literatură. Vreau să spun arhitectura, sculptura și baletul pentru a îmbrățișa tot felul de artă. Cu toate acestea, mi se pare, vorbind despre ceva mai interesant, cel puțin pentru mine, poate ceva chiar mai important, pentru că nu o mulțime de controverse pe termen lung este istoria țării, înainte de război, în general, am inteles cu totii totul. Dar ce sa întâmplat în continuare, cum ar fi faptul că persoanele care nu au citit Gippius, care nu au auzit astfel de combinații de sunet ca „Merezhkovsky“, care nu gândit la ce se întâmplă, nu din cauza prostiei lor, sau oportunism, o viață care nu fac atins, brusc s-au dovedit a fi victime ale acestui sistem. Și dacă au ieșit mai târziu, ce au adus celor care au rămas liberi? Mi se pare că ar trebui să discutăm acest lucru cu dvs., fără să uităm, desigur, despre epoca cu care ați început.
Ivan Tolstoi: Aici sunt de acord cu tine, Andrew, dar doar merge cu mâna din nou pentru a adăuga: conștiința populației, oamenii, publicul, fiecare persoană, și, de fapt, vorbim despre această melodie în minte, înțelegerea, reflectată ca o experiență directă ca propria lor copilarie, adolescenta la om, universități și așa mai departe, adică, tabăra, încheierea și frica personală, și se tem că a venit prin expresia artistică, adică prin poezie, prin literatură. Și în samizdat și poezie Zinaida, și alte lucrări, ziare vechi, cu toate acestea, chiar și un pic, dacă numai în unele din cercul selectat de intelectuali, printre oameni educați mers, cu toate acestea, am fost de mers pe jos și a trecut copiii, lăsați copiii chiar în secret de la părinți citește ceva, luând de la al treilea raft în dulap, și așa mai departe. Dar literatura înainte de război, Marea Teroare, care se referă la pre-război încă ori, actualizate imposibil, atunci când vorbim despre impresia pe care tineri sau vechi cititor descoperit Soljenițîn carte, pe care o avem în transferul de astăzi a deliberat nu vorbesc. Fără literatură, cred, această cunoaștere, această impresie ar fi incompletă.
Andrei Gavrilov: Vreau să am vorbit deja de mai multe ori spune doar un singur lucru, suntem cu tine pe acest lucru, și vom repeta, probabil, că pentru toată importanța și exclusivitatea samizdat sau tamizdat, la urma urmei, să recunoaștem, el a fost limitat la un strat destul de îngust . Mai degrabă, citirea sa pe radio occidental a ajutat la atingerea, așa cum se spune acum, a straturilor mai largi. Oamenii ca importanta a fost, cred, nu numai să știe că există o tabără, era important să se cunoască nu numai ce tabără sta nedrept, este important să se știe că tabăra este nedrept stai nu numai infractori, ci și politică, toată lumea în în general, au ghicit sau au știut, dar cel mai important lucru este că deodată oamenii au putut citi în mod deschis despre asta. Ideea nu este de a absorbi informația, precum și faptul că cuvântul scris, cartea, cel puțin, a avut înainte în țara noastră în timpul absenței practic de televiziune, de radio de muzică pură, atunci când nu a existat nici un cuvânt, cum ar fi curs „on-line“ , spun acest lucru tinerilor studenții noștri, cuvântul scris, cu atât mai puțin emise de autoritățile - că a fost o bombă nucleară. Apoi, toate exploziile nu erau bomba atomică, un mic clic atunci când a apărut dintr-o dată „Arhipelagul“ Soljenitin, dar atâta timp cât nu a fost, este un lucru să aud de la un prieten care a luat Vasya, om sărac, el este un comunist onest, și cu totul alt lucru - să vină la magazin, cumpara cartea, și totuși nu înțelege, bine sau rău, cinstit sau nu cinstit, dintr-o dată aceeași citire, imprimate sute de mii de exemplare. Aici este important percepția puterii, percepția că politica a devenit un pic diferit, sau ea a fost forțată să devină cealaltă. Aceasta este importanța cărților, picturilor, scoate în mod oficial, filmele realizate în studiouri oficiale.
Ivan Tolstoy: Sunt de acord cu tine, Andrei. Și ce credeți, ce cântec pe tema de azi este cel mai mult, ca să spunem așa, clasic?
Andrey Gavrilov: Alexander Galich, "Nori". Cartea de vizită a protestelor lui Galich.
Andrei Gavrilov: Și, apropo, a fost prima melodie a lui Galich, pe care am auzit-o, știind că era piesa lui Galich. Se pare că înainte de asta a venit ceva la mine, dar nu știam cine a fost - a fost un fel de film anonim. Dar deja știam cu siguranță că era Galich și știam deja că ar fi mai bine să nu se arate în școală cu acest record.
Ivan Tolstoi: Ca și în ficțiune, Andrew a fost reflectat epoca Gulag la Soljenițîn, mai precis, a lui Soljenițîn „Gulag“? Și, în general, sa reflectat? Îmi amintesc că adulții citesc niște cărți, nu le-am atins atunci, era foarte mic. Dar în anii 1960 au citit, discutat, au apărut niște nume. Îmi amintesc doar un singur nume - Boris Dyakov. Ești mai mare decât mine, spunând că ai citit în tinerețe?
Andrei Gavrilov: Îmi amintesc câteva nume, dar nu contează cât de insultător, bănuiesc că este, în cazul în care nu toate numele, atunci cel puțin cele mai multe dintre ele. În primul rând, să cădem de acord că vom lăsa afară „Într-o zi lui Ivan Denisovici“, el, desigur, sa dus la „Gulag“ și a fost publicat înainte de „Gulagul“, știm cu toții cum a fost primit, dar noi Acum nu vorbim despre proza lui Soljenitin, așa cum mi se pare, deși nu vom putea să o menționăm complet.
Ivan Tolstoy: Da, a fost o lumină "GULAG".
Ivan Tolstoi: Mulțumesc, Andrei. Boyan - poate că ar trebui să cânt ceva închisoare.
Andrei Gavrilov: Nu pot să cânte, să pot da liră, chitară, harpă unui om care a scris una dintre puținele, cred eu, cântece populare, în general, în istoria cântecelor rusești. Noi știm că „ambulanți“ - un cântec popular, chiar dacă a fost scrisă de Nekrasov, iar piesa „tovarășul Stalin“ - este absolut un cântec popular, în ciuda faptului că Hughes a scris Aleshkovsky.
Este puțin probabil ca cineva dintre prietenii tăi (și chiar familia!) S-a putut găsi în curând în rândul acestor persoane subnutrite cu capete rase de generalul american Stanley Dubik, în timpul al doilea război mondial, de patru ani, șef de informații americane împotriva germanilor din Polonia (el a fost răpită de către grupul de lucru NKGB URSS la Viena în 1947). " Vă puteți imagina ce informații sunt pentru un băiat de 16 ani. "Sau generalul german Sartorius - șeful contrainformației din Paris, furat în 1948 din Berlinul de Vest". Acest lucru este cât de mult va trebui să învețe în viață, cred că, pentru a înțelege modul în care acești oameni au adunat în jurul focului de tabără. În continuare, Shifrin continuă: "Generalul sovietic al aviației Gurevici; Gorman inginer de la Novosibirsk, care, de fapt, a stat pe scurt - „spiona Guatemala,“ Ginsburg interpret evreu, condamnat la 25 de ani pentru „nationalismul ucrainean“ (el a fost ascuns în lagărele germane de a fi împușcat, dandu-se drept ucraineană).
El a fost cu noi și Nikolai Bogominsky, un bărbat în vârstă, cu o soartă ciudat: el a fost începe o revoluție în Siberia, numele lui este încă una dintre străzile numite în Chelyabinsk, iar el a fost așezat 8 ani ca spion. În spioni, el a obținut-o pentru că în 1923, după ce a văzut teroarea sângeroasă a comuniștilor, a plecat în China împreună cu familia sa. Dar în timpul al doilea război mondial, el a devenit un susținător fervent al Rusiei din nou, crezând pe deplin în sinceritatea promisiunile și asigurările date de către toți cei care au dorit să se întoarcă în URSS. Agitatoare de la Ambasada sovietică a spus despre schimbarea ordinii în țară, democratizarea regimului și oamenii din stoskovavshiesya țara sa natală au crezut că au vrut să creadă. De asemenea, a mers. În închisoare.
Era o conversație calmă, nu un subiect de tabără. Au băut cafea pe care ia trimis-o mareșalul german Kesselring, aroma lui amestecată cu mirosurile de paturi și pardoseli putrede, îmbrăcăminte murdară și cizme. Cafeaua pune amintiri de viață pe cealaltă parte a sârmei ghimpate. "
Andrei Gavrilov: Știi, John, eu sunt acum cu permisiunea dumneavoastră, voi face o mică excursie în viitorul foarte îndepărtat în raport cu anul, din care vorbești, despre cât de puțin se cunoaște despre istoria țării lor, și cât de mult rămâne de învățat. Când în apropierea piatra Solovki din Moscova, de-a lungul anilor este de a citi numele persoanelor executate în timpul Marii Terori, atunci veți obține o pagină care a enumerat numele, prenumele, prenumele, vârsta, profesia, sau cel puțin o poziție în care a existat un om, și data filmării a fost, de regulă, între anii 1937-1938. Cea mai frecventă reacție pe fețele oamenilor, iar în ultimii ani, există o mulțime de oameni tineri, care mă face foarte fericit și absolut naucitoare, sincer, nu pot să înțeleg de ce au venit, și așa mai departe, reacția generală - este încurcat. Ei bine, acest militar, acest traducător, acest scriitor, acest comisar, dar acesta este un caban, acesta este un încărcător în spălătorie și așa mai departe. Pentru ce? Când aud fraza: bine, pentru ce? Sau: Bine, bineînțeles, comisarul, interpretul militar. Înțeleg cât de puțini oameni încă cunosc și înțeleg istoria țării lor.
Ivan Tolstoy: Da, sunt de acord cu tine, Andrei. Am participat odată la citirea acestor liste de execuții și, după părerea mea, am primit trei nume cu litera "k" în trecut sau ceva de genul unui an. Desigur, nu știam nici unul dintre ei, iar profesiile erau exact așa cum spui tu, un contabil undeva într-o provincie adâncă și așa mai departe. Este absolut, desigur, un lucru uimitor. Îmi amintesc povestea implicării sincere a mea în acest subiect teribil de gulagovia de represiune. Și îmi amintesc că unul dintre primele din anii 1970 de lucrări, poezii pe care le-am citit, a fost poemul celebru și absolut șocant al lui Nikolai Zabolotsky. Mi-a fost oarecum ciudat faptul că am adus această poezie familiei. Nu-mi amintesc cine mi-a dat deloc. Și tatăl meu, care adora pe Zabolotsky și care îl cunoștea personal, avea cartea lui Zabolotsky "Columns", dedicată lui în 1929. Deci, tata a auzit prima dată această poezie de la mine. Nu sunt sigur că toți ascultătorii noștri cunosc această poezie, nu este multă vreme și lasă-mă să o citesc. A fost scris după Gulag.
Undeva în câmpul de lângă Magadan,
În mijlocul pericolelor și necazurilor,
În evaporarea unei ceață înghețate
Ei au mers după sania după ei.
De la soldați, din tablă,
De la hoți de hoți de hoți
Aici a fost salvat doar peradok
Da rochii în oraș pentru făină.
Așa că au intrat în hainele lor -
Doi bătrâni ruși nefericiți,
Amintiți-vă orașele natale
Și mângâind despre ei de departe.
Întregul lor suflet este ars
Departe de rude și de rude,
Și oboseala, corpul cocoșat,
În acea noapte sufletele lor mănâncă,
Viața deasupra lor în imaginile naturii
Mi-am mutat propriul drum.
Doar stelele, simbolurile libertății,
Nu te uita mai mult la oameni.
Misterul Divin al Universului
M-am dus la teatrul luminilor nordice,
Dar focul ei pătrunde
Nu mai puteam ajunge la oameni.
În jurul valorii de oameni au fluierat un viscol,
Măturăm cânepa înghețată.
Și pe ei, fără să se uite unul la altul,
Înghețat, bătrânii s-au așezat jos.
Caii au început, lucrarea sa încheiat,
Mortalitățile au completat cazul.
Le-a îmbrăcat,
La marginea îndepărtată, plâns, condus.
Nu vă depășiți garda,
Nu depăși convoiul de tabără,
Doar câteva constelații ale lui Magadan
Ei devin somnoroși, în picioare peste cap.
Andrei Gavrilov: Știi, eu sunt încă ascult, nu pot să mă gândesc la ce o mare expresie despre peeling off de oameni, sau mai degrabă, „cât de departe sunt de oameni“, se referă la foarte mulți dintre cei pe care vorbim, de exemplu, despre familiile noastre în parte, despre prietenii noștri. Pentru că ne amintim tot timpul lucrurile cunoscute acestor oameni sau le-am admirat pe acei oameni sau le-am impresionat pe acei oameni care deja știau foarte mult despre asta. Vreau să merg un pic înapoi, picătură un pic mai mic în scări estetice, amintiți-vă nu Z, și cu siguranță nu tamizdatovskie cărți și amintiți-vă ce era cunoscut populației, la foarte populația că, în curând, dacă dorește sau nu Ea a vrut a fost să se schimbe dramatic, pentru că undeva aproape de Ryazan, Soljenitin a fost așezat și pregătirea lui „Arhipelagul Gulag“ - mă duc înapoi la titlul programului de astăzi. Deci, oameni care asculta la radio, știind că acest lucru este adevărat, dar nu de mult în ea cred, sau mai degrabă, nu permițându-le să-l cred, cu toate acestea, atunci când acesta devine beat - acest lucru nu este în detrimentul populației, era caracteristic întregului țară, oameni luat o chitară, oamenii au luat acordeonul, sau oameni doar bat pe masă, așa cum, de altfel, a făcut Aleshkovsky, neștiind cum să cânte la chitară și a cântat cântece populare. Aici, de exemplu, astfel.
Andrey Gavrilov: A fost o piesă "Mergem spre nord, termenul este uriaș", una dintre variante, există multe variante, interpretate de Arkady Severny.
Ivan Tolstoy: De asemenea, am o mică memorie cinematică, dar foarte mică. În 1973, am văzut destul de accidental un film numit Ingerul liniștit. Tatăl meu, pe care l-am vizionat acest film, am împins simțul lui tihohonko genunchi, picior, așa cum a spus Ivan Turgheniev, într-un teatru de film întunecat, așa că am observat. Faptul că s-au plantat puieți de răsaduri de copii în unele Pioneer, implica unele „Artek“ sau ceva similar, cel puțin în partea de sud are teren stancos. Iar fata a plantat aceste răsaduri în pământ și toți au pus laolaltă plăcile - 1953, adică vara. N-am acordat nici o importanță, deși da, anul morții lui Stalin este singurul lucru pe care l-am amintit. Dar nu am putut anticipa consecințele morții lui Stalin. Și apoi două săptămâni mai târziu părinții acestei fete vin la tabără, ea este la început jenată, bucuroasă, părinții sunt, de asemenea, jenat. Și educatorul, partid înțelept, dar foarte uman, se îndepărtează și își îndepărtează ochii din această scenă. De ce sunt brusc atât de derutați de părinți și fete? Părinții mei au venit, noi știm de unde au venit, ne-au lăsat să plecăm. De aceea tatăl meu ma împins și genunchiul. Filmul „Silent Angel“, nu-mi amintesc nimic despre asta, cred, un film foarte prost sovietic, dar că episod puțin, era krasochki. Haide, Andrei, hai să mai avem ceva.
Andrei Gavrilov: Alege ce vrei: avem cateva melodii galic, inclusiv piesa minunata „Flying Duck“, avem Hughes Aleshkovsky, avem „Kolyma“, cu toate acestea, realizat de Mihail Gulko, adică mai mult execuție modernă. Aici alegeți din asta.
Ivan Tolstoi: Aleshkovsky, Galich, am avut. Mikhail Gulko.
Trimiteți-le prietenilor: