M. Shalygin. Anul acesta marchează 30 de ani de la începutul perestroika. A existat un raport al lui Gorbaciov-Kudrin privind nevoia de perestroika-2. Dar există un sentiment că nu am înțeles încă pe deplin conceptul de perestroika-1. În acel moment ați supravegheat și controlați toate televiziunea, radioul și presa scrisă a Uniunii Sovietice. Tu ai fost tu care ai explicat cetățenilor ce este perestroika. Deci, ce a fost asta?
M. Shalygin. Scuză-mă, tu ești de la CPSU. Ați fost șef adjunct al departamentului de propagandă al Comitetului Central al CPSU.
M. Nenashev. Da, este. Și pentru mine, de exemplu, criza din CPSU a fost destul de evidentă. Principalul său rol ideologic și politic. Deoarece CPSU, de fapt, a devenit o structură de stat.
M. Shalygin. Efectuați funcții economice?
M. Nenashev. Destul de bine. Și factorul său politico-ideologică pentru eficacitatea influenței asupra oamenilor, a societății în ansamblul său este în mare parte estompată ... Toate comitetele de partid - din partea Comitetului raional al republicilor unionale și se încheie comisii - au apelat la stat și structura economică. Nu este un accident că Comitetul Central al CPSU a crescut în sistemul său din cauza a ceea ce? Datorită departamentelor din industrie, industriei și așa mai departe. Partidul sa manifestat din ce în ce mai mult ca o structură de stat.
M. Shalygin. Dar de ce era imposibil să preiei aceste departamente ale Comitetului Central al CPSU, secretari ai comitetelor de partid - de la nivel județean la nivel republican - și să le transferi pentru a lucra în aparatul de stat? Asta înseamnă că nu interziceți partidul, privând toate funcțiile. Dar, la urma urmei, aceste funcții nu au fost date nimănui ...
M. Nenashev. Ei bine, era necesar să schimbăm întregul sistem de control ...
M. Shalygin. Dar schimbarea sistemului de management nu a fost sarcina restructurării ...
M. Nenashev. Din păcate, nu. Deși ... De ce nu? A avut loc cea de-a XIX-a Conferință de partid. Aceasta a fost o lovitură radicală pentru CPSU și pentru hegemonia sa. Aceasta a fost cea mai radicală măsură a perestroika. Deci nu spune că perestroika este doar cuvinte goale. Gorbaciov a luat și a ținut o conferință de partid.
M. Shalygin. Și a scos o parte din sistemul administrației publice ...
M. Nenashev. Destul de bine! De asemenea, a adus în jos, da! Și, mi-e teamă, chiar Gorbaciov nu înțelegea pe deplin acest lucru.
M. Shalygin. Dețineți o frază remarcabilă: este evident că „în alte condiții economice, mai favorabile externe și interne și, în special, orientarea și celălalt ca lideri la putere, ideea de restructurare ar putea fi puse în aplicare.“ Ce înseamnă asta?
M. Nenashev. Cred că, dacă, să zicem, țara noastră nu ar Boris Elțîn și Mihail Gorbaciov - și, să zicem, Deng Xiaoping și ... liderul din Singapore. În cel mai rău caz, să spunem, intelectualul Havel. Sau, cel puțin ... un lăcătuș polonez ... Poate că ar exista alte concluzii, alte soluții. Acest lucru nu este în afara chestiunii. Pentru că, să păstreze în minte, Rusia și Uniunea Sovietică - este încă o țară în care puterea capului, liderul de influență, liderul, președintele, secretarul general este foarte mare. Acest lucru este tradițional pentru Rusia. Și în acest caz, ar fi foarte important să avem personalitati foarte diferite pentru Rusia ... slăbiciunea lui Gorbaciov este că este în calitățile lor volitive ale unui mare lider sa dovedit a fi incompetent. Să conducă o astfel de navă mare, și în furtuna încă.
M. Shalygin. Pe care el însuși a început ...
M. Nenashev. Da, el însuși a provocat această furtună. Și sa dovedit că nu a reușit această furtună. Trebuie să fie o altă figură. Toată lumea îl acuză că el, spune el, este slab intelectual, că nu avea un plan. Nu aș spune asta. El nu avea voința, lipsea un caracter pur uman.
M. Nenashev. În ceva - da. Deoarece, într-adevăr, ultimii doi ani au demonstrat că, din punct de vedere economic și politic, URSS se afla în cea mai profundă criză. Și aceasta este o consecință a proceselor din 1985.
M. Shalygin. Ați spus cumva că în procesul de restructurare pentru putere s-au luptat trei grupuri. În această logică, "perestroiki", "retrogradează" ...
M. Nenashev. Da. Miezul conducerii partidului, în special în domeniu.
M. Shalygin. ... și "radicali liberali". Yeltsin, Gaidar, Chubais, Yasin.
M. Nenashev. Liberal-dreapta, da.
M. Shalygin. Și apoi ați ajuns la concluzia că, dacă nu era pentru prăbușirea URSS, dacă grupului de "restructurare" i sa permis să lucreze în liniște, atunci restructurarea s-ar fi dovedit.
M. Nenashev. Ei bine, dacă ar exista o altă corelație a forțelor, alte condiții, atunci - de ce nu. Am spus deja că liderul nu era suficient de competent în ceea ce privește calitățile sale puternice și manageriale. Fără îndoială. Și acest factor este foarte important. Sa dovedit că nu există niciun Deng Xiaoping în Rusia.
M. Shalygin. A existat un plan de acțiune pentru perestroika?
M. Nenashev. Este imposibil să spun că nu a existat niciun plan. Propunerile au fost atât economice, cât și politice ... Direcția însăși a fost, în principiu, corectă.
M. Shalygin. Există o zicală: "Diavolul este în detaliu" ...
M. Nenashev. Pentru detalii, sincer, perestroika nu a avut timp suficient. Dar ceea ce este - de a transforma întreaga țară timp de cinci ani! Acesta este un timp foarte scurt pentru a decide în toate direcțiile.
M. Shalygin. Dar asta a fost suficient pentru a distruge țara.
M. Nenashev. Distruge țara? Cum e, să distrugi țara? Cred că distrugerea țării nu a fost cauzată de perestroika. Și de la cei care au venit după perestroika. De la cei care, îmi pare rău, după cum spun că câmpul ... rămâne rănit. Acesta este Chubais și Gaidar, aceștia sunt aceiași răpitori.
M. Shalygin. Dar nu este venirea la putere a grupului Gaidar-Chubais-Yasin-Elțin o continuare, o moștenire a perestroika?
M. Nenashev. Ei sunt, într-o oarecare măsură, și un produs al perestroika. Din punct de vedere, perestroika a creat anumite premise economice pentru apariție. Poate, sunt profund convins că perestroika nu este ultimul lucru ... a creat condiții democratice. Acest lucru, dacă vreți, este triumful complet al acestei publicități. Euforie chiar. Publicitatea mass-media! Ei bine, imaginați-vă ce a fost! (Rade.)
M. Shalygin. Și a fost bine?
M. Nenashev. Cred că este corect. În general, oamenii au întâlnit această restructurare, libertatea mass-media, critica autorităților, expunerea tuturor acestor probleme ... suficient de entuziasmați, cu sprijin. În acest sens, mass-media a jucat rolul, dacă vreți, al unui mare luminător ...
M. Shalygin. Scuzați-mă, dar acestea erau găleți pentru istoria noastră ...
M. Nenashev. Vrei să nu existe suprapuneri? Ei bine, vedeți, în schimbările mari, publicitatea foarte (râde) ... apa aproape de publicitate ... nu putea fi doar în formă pură. Da, au existat publicații care ... Nu aș spune asta în toate edițiile. Au venit "Argumentele și faptele", care nu erau atât de duble. A ieșit și "Rusia sovietică". Izvestia a ieșit, care nu erau ...
M. Nenashev. Dacă vorbim despre poziția mea în ceea ce privește astăzi, cred că, astăzi, ne confruntăm în mod natural cu consecințele incompletenței acestei restructurări. Uite, iata un defect ... Aici Kudrin - vorbeste periodic, dar el este cel mai pur monetarist, nu un muncitor de productie. Și, din păcate, oamenii care conduc astăzi în guvern nu sunt și producători. De 25 de ani am vorbit despre necesitatea de a schimba direcția întregii noastre politici economice. Deci, trebuie să ajungem în sfârșit la economia reală, concretă, noile tehnologii, producția! Și pe asta construim toate relațiile noastre. Dar, îmi pare rău, nu facem nimic.
M. Shalygin. Dar nimic asemănător nu sa făcut în perestroika.
M. Nenashev. După perestroika, a durat 25 de ani. Și acum sunt aproape 30 de ani. Pentru acești 30 de ani am avut un mediu de afaceri extrem de favorabil. Ia acest an zero. Opt ani din cel de-al doilea mileniu. Conjuncție strălucitoare. Nu am făcut nimic pentru a implica o producție reală. Am rămas o țară de mărfuri. Au rămas în continuare pe uleiul de ac și pe gaz. Nu am făcut nimic, dar tot timpul am făcut discursuri. Aici, același Kudrin, Gref - sunt încă, îmi pare rău, au condus. Opt ani. Anterior am măsurat epocile ca lupte, planuri de cinci ani. Există două planuri de cinci ani aici - și nu un singur pas. Astăzi, din nou, spune din nou președintele Consiliului de Miniștri: "Trebuie să schimbăm structura, trebuie să urcăm ..." Ei bine, aceasta este o declarație solidă. Nu facem nimic! Suntem într-o criză, fără îndoială.
M. Shalygin. Putem spune că Rusia se îndreaptă spre dezintegrare?
M. Nenashev. Nu cred. Și chiar vă spun de ce nu cred asta. Rusia are, și aici susțin poziția lui Putin, potențiale uriașe și resurse imense de neegalat. Nu veți găsi o altă țară care are astfel de resurse. Prima și principala resursă este terenul. În Rusia există 140 de milioane de persoane și fiecare persoană are un hectar de pământ. Dați oamenilor acest pământ. Și aceasta este o bogăție extraordinară. În al doilea rând, cea mai mare parte a pădurii se află în Rusia. Aceasta este o bogăție extraordinară. Majoritatea minereului de fier este în Rusia. Cea mai mare parte a cărbunelui este și în Rusia. Prin urmare, Rusia are un potențial enorm. Dacă există atât de multe posibilități de a striga că suntem în dezintegrare? De ce? Suntem în degradarea conducerii. Suntem într-o criză managerială, nu într-o criză a resurselor. Dar dați oamenilor doar acest pământ. Pe un hectar. Așa că oamenii încep să facă asta. Oferiți-vă gratuit.
M. Shalygin. Dar apoi piața pământului ... Nu se va întâmpla ca în cazul controalelor de privatizare și privatizare din anii '90?
M. Nenashev. Ce înseamnă asta, nu va funcționa? Să încercăm! Să spunem! Dați oamenilor pământ! Acum spunem că șomajul, în special în acest an, este alimentat. Dați acestor oameni, în special șomerilor, acest pământ, astfel încât ei să înceapă să lucreze la el. Să încercăm!
M. Shalygin. Astăzi rămâneți un susținător al perestroika?
M. Nenashev. Am fost un susținător al perestroika. Și astăzi sunt un susținător al perestroika. Numai eu cred că tocmai a început, dar nu a fost terminat.
M. Shalygin. Ce trebuie făcut acum, în Rusia de azi?
M. Nenashev. Este nevoie de un sistem de management fundamental diferit. În acest sens, este cu adevărat necesar să oferim o oportunitate oamenilor inteligenți, care gândesc să guverneze țara într-un mod diferit. Deoarece țara are un potențial imens. Și rezerve uriașe. Resurse uriașe. Și fiecare plâns, plângând că suntem pierduți, totul sa dizolvat, totul se prăbușește - plânge, îmi pare rău, din neînțelegere, de la prostie. Avem rezerve uriașe și oportunități uriașe. Aveți nevoie de un sistem de management diferit.
M. Shalygin. Cine va schimba sistemul? Prima persoana?
M. Nenashev. De ce prima persoană, acum, îmi pare rău, canoane democratice. Și cum altceva? Să aducem în serios perestroika, astfel încât oamenii să aibă drepturi nu formal. Nu este întâmplător faptul că se spune: indiferent ce se întâmplă în Rusia, dar CPSU este obținut. Și orice ar face ... Aici, scuzați-mă, convertirea ... totul se termină din nou cu pușca automată Kalashnikov. Orice ai face. Și hai să mergem la fel, ca să nu apară o pușcă de asalt Kalașnikov. Și nu în locul CPSU a apărut "Rusia Unită". De ce este imposibilă existența unui adevărat partid? Să ne asigurăm că au existat aceste partide. Părți reale. Perestroika să terminăm. Apoi, apariția a trei sau patru partide politice. Prezent. Cine va lupta într-adevăr în alegeri.
M. Shalygin. Pentru a aduce restructurarea până la capăt - este necesar în mod special să faceți acest lucru?
M. Nenashev. Este necesară îmbunătățirea și schimbarea sistemului nostru politic. Radically. Avem destui oameni, oameni liberi. Auto-conceperea, care ar putea crea petreceri. Nu aș spune că acum tocmai suntem supuși sclaviei.
M. Shalygin. Adică, să renunțăm complet la procesul politic, glasnost și mai departe, așa cum sa întâmplat deja?
M. Nenashev. De ce să mergem? Trebuie doar să creăm condiții favorabile pentru crearea unor astfel de părți. Creați condițiile. De ce nu se ocupă de tot, din moment ce avem un astfel de sistem. Centralizată. De ce să nu luați toate aceste transformări în mâinile lui Putin - într-o bună oră! De ce Putin nu poate deveni Deng Xiaoping? Cred că conservatorismul său se bazează pe o înțelegere a marelui potențial al țării. Sunt convins că înțelege acest lucru. Iar potențialul mare al țării este resursele și calitatea și calitatea oamenilor noștri, inclusiv răbdarea ... În general, la fel de mult ca și în Rusia. - există întotdeauna răbdare. Deși nu este infinită.
M. Shalygin. Și dacă președintele ar trebui să scape de partea deosebit de insolentă a elitei?
M. Nenashev. Cred că nu are altă cale de urmat în următorii trei până la cinci ani.
M. Shalygin. În caz contrar, sistemul va fi complet demolat.
M. Shalygin. Dar acest lucru poate fi numit tiranie, dictatură ...
M. Nenashev. Vedeți, Joseph Vissarionovici a fost, de asemenea, un tiran, iar Petru cel Mare a fost și un tiran. Dar în istorie au rămas ca cei mai mari transformatori. Câștigătorii nu sunt judecați.
Articole similare
-
Michael varnakov - cel mai tânăr visăm să joc torpilă toată viața mea
-
Mlada Parnasovets - Mihail Konev va întări capacitatea țării de apărare politica de știri -
Trimiteți-le prietenilor: